על המפגשים עם אלוהים, אמונה והטלת ספק * המוצא הלא ברור ונישואי תערובת * עגלי זהב לעומת מן ושליו * ההבדל בין מעשים לדיבורים והסיכויים שלו בפוליטיקה של ימינו * גדול נביאי ישראל בראיון נטול גמגומים * בלעדי, בטח בלעדי
-משה רבנו, תודה שהסכמת להעניק ראיון למקומון איזוטרי מהגליל.
"בסדר, בסדר, עזוב את מילות הנימוסים. זה לא שעיתונאים עומדים אצלי בתור בימים אלה".
-טוב, נו, יש אביבית מהאח הגדול, קתלין מדה ווייס, משולם וטלי ריקליס, כאלה. הזמנים משתנים, אתה יודע.
"למה משתנים? אני, עגלי זהב אכלתי עוד במדבר. דעתי עליהם ברורה, לא? נראה לי שהוכחתי שאני יותר טיפוס של מן ופחות של עגלים למיניהם. מקסימום קצת שליו בהזדמנויות חגיגיות".
-נדמה לי שהבנתי. תרשה לי להתחיל בשאלה הכי מסקרנת: באמת ראית את אלוהים?
"אתה מדבר מן הסתם על הסנה ועל מעמד הר סיני, ובטח רוצה סקופ: שאומר לך שסתם המצאתי סיפור או ניצלתי תופעות של מזג אוויר כדי שהעם ילך אחריי. עזוב, לא תקבל את זה ממני. ותרשה לי לצטט משפט ידוע של עיתונאים שגם אתה משתמש בו לא פעם: לא נותנים לעובדות לקלקל סיפור טוב".
-הנה, בעצם אתה מודה שזה סתם סיפור..
"יופי, עכשיו אתה גם מוציא את דבריי מהקשרם. תקשיב: במקרא כתוב שראיתי אותו ודיברתי איתו? אז אל תבקש ממני לומר לך אחרת. רק תזכור שתמיד הייתי זקוק להוכחות, ותמיד קיבלתי אותן".
-וגם לא עשית בדיוק את כל מה שאלוהים אמר לך. בקטע של המים מן הסלע, למשל".
"כן, כן. הכיתי במטה ולא דיברתי אל הסלע, לקחתי קצת קרדיט לעצמי ובגלל זה לא נכנסתי לארץ. תשמע, ניסיתי להיות מנהיג מזן אחר, אבל מודה, היו רגעים שגם לי השתן קצת עלה לראש. אבל מה שבאמת עניין אותי זה מוסר, צדק. אלוהים, קיים או לא, הוא אמצעי, לא מטרה. תזכור שעוד הרבה לפני הסנה הבוער כבר הצלתי גדיים, הגנתי על יהודי שהותקף על ידי מצרי וסייעתי לבנות יתרו ליד הבאר. העיסוק שלך ושל אחרים בשאלת קיומו של האלוהים הוא קצת אובססיבי בעיניי. מה שחשוב זה הערכים שהאל מייצג. מה שעניין אותי באמת זה חברה שוויונית וצודקת, כזו שמתאחדת מול סכנה, יודעת לשמור על חירותה גם במובן הצבאי וגם במובן הערכי, ומנהלת את חייה תוך התחשבות וערבות הדדית. כולם מדברים על לא תרצח ולא תגנוב, אבל רבאק, תקרא את עשרת הדיברות עד הסוף, ועיין קצת בחוקים החברתיים בספרים 'ויקרא' ו'דברים'. מצד אחד 'לא תחמוד את אשר לרעך', ומצד שני יש מעשרים לעניים וגם לקט, פאה ושכחה. זה לא צדק חברתי? זה לא צירוף שמאפשר לעשירים להתקיים בלי שיקנאו בהם, להניע את חיי הכלכלה וגם לדאוג לחלשים, שלושת אלפים ומשהו שנים לפני מרקס, שלי יחימוביץ' וטרכטנברג?".
-באמת, איך היית מסתדר בזירה הפוליטית של היום?
"קשה לי להתנבא בעניין הזה. כמו שאתה יודע, דיבור זה לא הצד החזק שלי, והיום מה שתופס זה אנשים שקודם כל יודעים לדבר. אני ממש לא רואה את עצמי עומד מול ראשי איפא"ק ונואם על ברווזים. ועוד באנגלית! תגיד בעצמך, אתה יכול לדמיין אותי מתראיין ב'פגוש את העיתונות', יושב בחליפה עם אובמה בבית הלבן, או מצהיר הצהרות על מחמוד אחמדינג'אד ב'שבת תרבות' בהיכל התרבות של נס ציונה?".
-האמת, אני מתקשה. אבל אם כבר הזכרת, מה דעתך על איום הגרעין האירני?
"יש נושאים שעדיף לא לדבר עליהם יותר מידי, אפילו אם אתה נביא. בעניין הזה אצטט שוב מהמקורות: 'If you have to shoot shoot. Don't talk'. אני עבדתי לפי הכלל הזה, למשל בקטע של המצרי שהכה עבד עברי".
-אני שמח לגלות שהמקורות שלך כוללים גם כתבי קודש דוגמת המערבון 'הטוב הרע והמכוער'. מאיפה אתה מכיר?
"תשמע, פלורליזם ורב תרבותיות זה חשוב, כל עוד אתה יודע מי אתה".
-כשאני חושב על זה, באמת התחתנת בנישואי תערובת עם מדיינית, ויש גם טענות שאתה בעצמך מצרי.
"נו, מה זה משנה? כל עוד הבנאדם הוא בנאדם, לא צריך לפשפש לו בציציות. אתה מתעסק בקטנות".
-קטנות זה אני, מודה. ואם כבר: כמה לקחת ללב שבהגדה של פסח לא מזכירים אותך אפילו פעם אחת?
"ראיון חג, חייבים לדבר על זה? תראה, אהרון היה דובר לגמרי לא רע, אבל כשכתבו את ההגדה כבר לא היו לי שום יחסי ציבור. אלוהים, כמו שאתה יודע, תמיד דאג לעצמו ליחסי ציבור מעולים. גם היום, איפה שלא תסתכל תיתקל בו. כל שיר ישראלי שני זה על אלוהים, זמרים עולים לשיר ומודים ליושב במרומים, אנשים קובעים להיפגש ומבקשים את עזרת השם, שחקן כדורגל מבקיע גול וישר מכסה את הראש והעיניים ומצביע למעלה כאילו הקב"ה בעצמו גילגל פס לפינה הרחוקה. אז גם בתקופת הגאונים, כשכתבו את ההגדה, היו לאלוהים את היחצ"נים שלו. וככה יצא שלפי ההגדה זה הכל אלוהים עשה, ואני לא קיים".
-ואני קטנוני? תראה כמה אתה פגוע!
"הי, זה לא בעיה אישית שלי! תקרא השנה את ההגדה עד הסוף, גם אחרי האוכל. תראה כמה הרבה מעשי אלוהות יש שם וכמה מעט פעולות אנושיות משמעותיות. איפה רוח האדם בכל סיפור יציאת מצרים? אני ממש לא מדבר רק על עצמי. אתה חושב שלבני ישראל היה קל לעזוב את סיר הבשר? אתה חושב שבלי כוחות נפש אדירים היינו שורדים 40 שנה במדבר? אז בסדר, הוא עשה שפטים בבכוריהם ונתן לנו את התורה, זה אומר שצריך לגמד ככה את חלקם של בני האדם בסיפור הגאולה מעבדות?
"עם כל הצניעות, זה מסר מסוכן ולא נכון שעובר כחוט השני לאורך ההגדה. בסיפור המקראי, למעט מעשה הבריאה, תמיד יש גם גיבור אנושי. כדי שמשהו יקרה, חייבים את האיש הנכון בזמן הנכון במקום הנכון. ובכלל, קודם אנשים צריכים לעזור לעצמם. 'הכל זה מלמעלה' זו המצאה של היום".
-אפרופו 40 שנה. באמת רצית שיגדל דור חדש, או שזה רק תירוץ ובעצם התקלקל לך הג'י.פי.אס?
"דור חדש זה רק חלק מה-40 שנה. תהליכים צריכים להבשיל גם במישור האישי וגם במישור הלאומי. אני מזכיר לך שרק בגיל 80 התחלתי בכלל להנהיג. סבלנות היא תכונה חשובה, ועוד יותר ממנה ראייה לעתיד הרחוק. לא הכל סיפוק מיידי. שים לב, שעד היום עם ישראל יושב באותו חבל ארץ אליו הובלתי אותו, ונדמה לי שגם עשרת הדיברות עוד תופסות באחוז די גבוה. בעניין יכולת הניווט, באמת יצאנו ממצרים והגענו לארץ ישראל מכיוון יריחו. אבל אני לא יודע אם מכשיר ניווט לווייני היה עוזר לנו באותם ימים. אולי אשמע לך קצת אנכרוניסטי, אבל אני לא כל כך מתלהב מג'י.פי.אס. בעיני, הרבה יותר חשוב שיהיה מצפן".
